位置的重要性

haoqianruhaose

我知道位置很重要，但是重要到什么程度呢？假设8人桌，每个玩家都是自己的复制品，和自己技术水平完全一样，然后每手最后形成两人锅。正常ps抽水，你每百手作为前卫和后位输赢有多少呢？我自己觉得有4bb每百手起码，碾压的。我一个pro朋友告诉我他的数据，8人台，他的大小忙每百手输20bb，btn每百手赢44bb。我真的开始惧怕玩没位置的牌。身为德州玩家，和自己玩，你有位置能碾压没位置的你么？

lililili11

小盲本身是-50bb/100,大盲本身是-100bb/100.但是因为属于“活钱”，所以稍微玩一玩，就能捞回来不少。所以这位pro其实大盲是捞回来80bb/100.（比BTN的战绩厉害多了o(∩_∩)o 哈哈）BTN是有优势，但是没有想象中那么大。如果这位pro是BTN 44bb/100的话，那么可以推测他其他的位置大约CO 25bb/100， MP 15bb/100， EP 9bb/100。当然这是网络的数据。如果放到现场的话，可能位置的作用要放大很多。--有位置的自己碾压没位置的自己，这倒是一个有意思的问题。从博弈论的定义来看，理性人永远只做EV最大化的行动。所以在没位置的时候，“受到限制”是有的，但是“被碾压”是不存在的，因为理性人在没位置的时候，根本不会让自己陷入“被碾压”的情况当中。当然我们作为凡人，各方面能力有限，有的时候确实会因为看不清、算不清现实，把自己陷入没有必要的麻烦之中。毕竟没位置的时候，比有位置的时候，不仅仅是信息劣势，而且需要做更加复杂的计算工作。假设在没位置的时候，计算复杂程度比有位置的时候高一倍。那么我们在有位置的时候，可能计算力刚好足够，所以采取的是接近最优的策略。而在没位置的时候，由于计算力不足，经常采取错误打法，那么确实可以说是在没位置的时候被碾压了。没位置不仅仅是“初始条件差”，更大的问题在于“难打”。前者是初始条件不足，后者是自身能力不足。

老青蛙

从盈利额度来讲，有位置是碾压级别的。扑克最重要的不仅是牌力，因为你极少的时候能够形成第一坚果。而在有位置的时候，你可以得到更多的信息，确定自己的牌力，对手的牌力。除非对手是第一坚果，否则理论上都有操作走的可能。这就是说，没牌，我们可以偷。我觉得我们打牌，至少有一半的利润是来自于偷，半偷，自己有牌，对手也有，但被打走……没位置的话，这部分利润最好想也别想，省的被套进去。另一部分是，我们有牌，有位置的时候可以多赢。比如今天一手牌，我盲位天花，转牌上成了第二坚果的同花顺，打了蒂乐一个a同花。因为不知道对手牌力，能承受多大的下注。我只能一次一次的下注索取价值。最后a花很谨慎的一次一次平靠。如果我们俩换了位置，相信一定会打到全下的。

badmonk

lililili11 发表于 2015-3-8 15:21小盲本身是-50bb/100,大盲本身是-100bb/100.但是因为属于“活钱”，所以稍微玩一玩，就能捞回来不少。所以 ...搞错了吧，9人桌，每100手大概11圈，交11个大盲和小盲而已。

lililili11

老青蛙 发表于 2015-3-9 20:34从盈利额度来讲，有位置是碾压级别的。扑克最重要的不仅是牌力，因为你极少的时候能够形成第一坚果。而在有 ...老兄的意思是，有位置可以尽情地操作别人，没位置就打老实牌？这个想法好像挺普遍，貌似很多人的打法中都透露着这样一种思想。---我的意思是说，如果某位牌手自身是这样的策略，然后他认为对手也是这样的策略。那么他会更加肆无忌惮地在有位置的时候诈唬。因为1、他认为有位置就应该多操作2、他认为对手在没位置的情况下会很老实，就应该在被操作的时候默默地弃牌所以他就在有位置的情况下，操作频率非常非常高，近乎失衡。当然我不是说这个策略有问题。我只是觉得这是一种典型性的倾向。---当然，在计算力不足，牌技不够高的时候，没位置的情况下，确实是也就只能默默吃点亏。基本上算是无奈之中的唯一最佳选择了。我觉得在OOP的选手，有足够的能力的时候，还是得适当回击一些，有位置的人适当收敛一些，这样才会达成一个接近于理论的均衡。而不是一种现实情况下的，IP几乎洗劫一样的失衡情况。现在看来，很多IP冷跟的人，似乎就是抱着洗劫的目的去的，摊牌比大小，可能他们觉得是一种侮辱，浪费了自己的好位置。就像楼主说的“在有位置的时候，有牌，要把对手也有牌给打走”。---总算明白其中的思路了。

lililili11

badmonk 发表于 2015-3-9 21:00搞错了吧，9人桌，每100手大概11圈，交11个大盲和小盲而已。BB位置，软件统计方法，算的是交了100手大盲的。这里的统计方法，不是一共挑100手牌，然后看看这100手牌中每个位置的输赢情况。而是每个位置的每100手牌的盈利情况。

老青蛙

lililili11 发表于 2015-3-9 21:31老兄的意思是，有位置可以尽情地操作别人，没位置就打老实牌？这个想法好像挺普遍，貌似很多人的打法中都 ...兄弟的话让我想起前几年的一波讨论。兄弟我习武十几二十年，散打跆拳道摔跤泰拳等等拳，国术内家拳就练了三门。还有刀和枪。话说有一日，和武术论坛的人说着说着就吵起来了。最开始说的是空手入白刃，我的核心观点是扯鸡巴蛋，给我一口单刀，就你们这些贼厮鸟，随便谁，空手来都tm得被我剁翻。这是底火。后来来了个日本刀粉，说tm日本刀无敌。我问他，要是遇到大枪呢？他说我可以近身，近身了你就完了。说得好像玩大枪的没步法，只会站在那里当木桩挨剁。放嘴炮不是咱的性格，于是我说，大枪不带头。日本刀不开刃。单挑，场数不限，一场五万——也可能说的是十万，时间久了，记之不球清楚了。地点选都不是咱俩所在的城市。那厮东拉西扯半天，说我不在国内。我说我等你回来，随时。于是那厮开始笑话我是个傻逼。后来再没见到他。位置因素好比说：我没位置，但我会读牌读人。我说，三脚猫的功夫我也会一点，我也略懂读牌读人，我还有位置。如同前面说的，哥练过武术，能空手入白刃。我说，我是散打队长，我还有把刀。位置因素就相当于，都练过，谁也不醋谁，但我多了把刀。

lililili11

老青蛙 发表于 2015-3-10 01:44兄弟的话让我想起前几年的一波讨论。兄弟我习武十几二十年，散打跆拳道摔跤泰拳等等拳，国术内家拳就练 ...嗯，有位置当然要整个牌局动态都要向有位置的一方倾斜，这个没异议的。但是这个倾斜是要有个度的，不可能有位置就可以无限制地洗劫没位置。譬如你说的一个有刀，一个没刀，实力相等，那基本上可以这么干了。但是有位置和没位置的差距，大概还没有这样一种“质”的差距。我觉得可能是一个长刀、一个短刀的差距，差不多了。就像大家提到的，扑克优势三种，技术、牌力、位置。那么在技术相等的前提下，位置优势可以跟牌力优势相互抵消。当然这个得考虑筹码深度，我们就假设100bb，不太深也不太浅。比如UTG open， BTN 冷跟。进入翻牌后。从equity的角度来讲，BTN的冷跟range的equity是略微落后于UTG的。也就是说牌力上来说，BTN是略微落后的。但是BTN有位置，所以最终BTN得到的equity会更多。假设锅里是10bb。BTN vs UTG的equity 是 4：6，也就是说，从equity的角度来讲，BTN 占4bb，UTG占 6bb。但是BTN有位置优势，所以多占了2bb，最后分赃的时候，变成BTN占6bb，UTG占4bb。我认为这样是比较OK的。如果说，虽然两人水平一样，但是都比较低，那么UTG实在不知道没位置怎么玩，那么再让一步，BTN占7bb，UTG占3bb这样，BTN的equity，通过位置优势，增幅成了150%~175%.在两人水平一样的时候，100bb深度下，应该差不多就是极限了。当然这个只是我在打字的时候临时猜的，没有任何证据。其实呢，我不是要争辩。只是最近在思考一些人，包括我自己，对于位置的滥用行为。大家可能会认为，100bb深度，有位置的时候，怎么可能就只占2bb~3bb的便宜？起码占10个8个bb吧。带着这种没有经过量化的，非理性的，可以说是莫名其妙的“位置优越感”，打得有点过于疯狂。其根源来自于一个信念——位置优势！是，我承认位置有优势。但是，从来没有人量化过位置优势到底有多大。扑克届永远只流传着这么个信念，并且被所有人一而再再而三地非数据化地进行强调我觉得这个信念可能被一些人盲目放大了。当然，当大家水平都低的时候，普遍在有位置的时候不会犯大错，而在没位置的时候，经常犯大错那么有位置确实可能占到10个8个bb的便宜。但是当大家水平都上去的时候，没位置归没位置，再艰难的处境，也有一个最佳的应对方法那么这个时候，100bb筹码深度，pot 10bb，有位置可能就只能占到2~3bb的便宜，就是极限了。毕竟从博弈论的角度来讲，10bb的Pot，有位置一方的牌力本身就占4bb的equity，那么他就算有天大的本事，也就最多把剩下的6bb拿走。再想占更多的便宜，只能求没位置的人送了。但是没位置的人，如果是一个理性人的话，是不可能送钱的，只可能想办法捞钱的。所以我认为，位置优势有，而且不小，但是有其极限。而在一些娱乐的玩家的眼中，位置的作用可能被非理性地无限放大了。当然，既然是娱乐玩家的话，那么基本上应该是无法在OOP的情况下，做出正确打法的。那么这时候，非理性地强调位置，可能反而是最佳选择，避免了因为计算力不足而犯大错的情况。--当然，我不是在争辩，或者轻视娱乐玩家，我只是在试图表达一个观点。最近看到一些牌谱，包括我自己的一些打法。感觉很多时候，只是把“位置”当成一个乱来的借口。遇到没能力的玩家，对手没位置当然只能一让再让。但是当对手有能力的时候，“位置的信念”就很可能变成导致我们挥霍筹码的陷阱。这里的能力，不是说对手读牌、读人能力真的就比我们强多少。只要对手稍微有一个solid的OOP策略，该硬就硬，该软就软。那么我觉得很多抱着“拿位置去碾压对手”信念的人，其实是由于认知偏差而在给自己挖一个大坑。

sexrange

这个题目是指自己和自己打，比方6人桌我在utg玩5%的手牌，在庄位玩10%的手牌。假设我们玩每一把牌的成本是相同的。我觉得后置位置不占什么优势。再比方我在utg玩50%的牌，而庄位玩100%的手牌，我觉得后置位置能够占优。